特集　これは「日本型市民革命」なのか
〜聞き手：ジェラルド・カーティス（コロンビア大学教授）〜

立候補にいたるまでの彼の行動を見ると、
利用されるだけの総理・総裁にはなりません。
大丈夫だと信じています

■「加藤政局」とは何であったのか

【カーティス】　小泉さんが総裁選に勝ちましたね。当初の橋本さんが勝つという予想を覆しての勝利でした。この勝利の遠因には、昨年11月の森政権に反旗を翻したいわゆる加藤政局があったと思います。まずはこの「加藤政局」について、その総括を聞かせてください。なぜ、あのときに動いたのですか。

【加藤】　大きな流れで言えば、第一に昨年6月の総選挙で自民党は大敗したにもかかわらず、当事者たちは責任を取っていなかった。第二に処方箋を間違えた経済政策が続いていた。第三に森首相を抜きに政治が進む権力の二重構造への疑問です。こうした病変が大きく目立つようになってきたからです。

　そして12月上旬には、森首相は内閣改造をすると言う。言うまでもなく、森首相に対する批判は非常に強い。国会内でもほとんどの人が、「いまの森政権じゃだめだ」と言っている。そのなかで森首相で参院選を迎えることは、自民党の大敗を意味する。さらには総選挙に追い込まれ、そのときに自民党は、足腰が立たないほど負ける。そういう危機感があったからです。

　この現状を誰かが打破しなければいけない。誰も声を上げないのであれば、私が声を上げるしかない。私は反主流派の派閥のリーダーです。その責任があると思い、立ち上がったんです。

　当時私は、次の総理大臣候補とよく言われ、新聞にも書かれました。だから静かに時を待ちなさいという人も多かった。しかし自民党の内部の問題に触れずに、静かに待ってる人間が、仮にリーダーになったとしても国民はついてくるだろうか。その前に、自民党が敗北してしまう。そんな思いがあり、山崎拓さんと、「これはかなり危ないぞ」とずっと話し合っていたんです。

【カーティス】　あのとき、加藤さんが動かなければ、森政権は7月の参院選まで続くと思ったのですか。

【加藤】　そうです。

【カーティス】　参院選前に、森さんに代わって加藤さんが首相になるという期待はなかったんですか。

【加藤】　ありませんでした。時を待てば、参院選後に首相になれると言われましたが、そのとき自民党はものすごく強い批判にさらされている。もし私が首相に就いたところで何の仕事もできないし、劣勢を挽回できるとは思えませんでした。

　いずれにしても11月のあの時点で、ストーリーは、かなり悲劇的なコースに入っていたと思ったんです。現にこの4月に総裁選が前倒しになったんですから。だからこそ、声を上げ、立ち上がったんです。

【カーティス】　では、どうして失敗したと思いますか。

【加藤】　みんな失敗だと言うけれども‥…（笑）。たしかに、私は政治的に傷ついたでしょう。しかし、今回の総裁選で小泉さんを支援し、4月15日の夕刻、渋谷のハチ公前で小泉街頭演説に参加したとき、1万2,3000人の聴衆が小泉さんや私の演説を真剣に聞いてくれている。それを見たとき、結果的に、よかったんじゃないかなと思いました。

【カーティス】　それは「加藤政局」が、自民党総裁選を前倒しさせ、しかも混戦に導いたということですか。

【加藤】　そうです。そういった効果は多少はあったと思いたいですね。

■ 国民の期待に気がつかなかった

【カーティス】　一方であのとき、宏池会の仲間の大部分が離れていくと思いましたか。そのことまで考えて行動したんですか。

【加藤】　あの行動を起こした11月9日の段階では、宏池会の仲間が離れていくとは思いませんでした。宏池会がかなり難しいことになると思ったのは、宮沢さんが私の動きに大変批判的な口調になったときです。「あれっ」と思い、危ないなと思いました。

【カーティス】　宮沢さんの対応は意外でしたか。

【加藤】　意外でしたね。

【カーティス】　では仮にもう一度チャンスを与えられたとしたら、どのように行動したらうまくいくと思いますか。　

【加藤】　いまから考えると、もっとも欠落していたのは、自分自身の覚悟です。もっと確固たるものにしておくべきでした。なにより私が非常に未熟だったんです。

【カーティス】　それは、どういった点でですか。

【加藤】　「加藤政局」を失敗だとするなら、その最大の原因は、国民のマグマの大きさと質を見誤ったせいだからです。

【カーティス】　どういう意味ですか。

【加藤】　それは二つの事実に集約されます。一つは内閣不信任案が国会で投票にかけられた11月20日深夜、多くの都市では車の流れが減り、呑み屋の客も減り、家庭で家族一緒になって本会議のテレビ中継を見るといった現象が起きていました。しかしこのことを私も山崎さんもよく知らなかった。

　もう一つ言えば、その前日、テレビ番組の「サンデープロジェクト」で、野中さんが、明らかに森首相に早く辞めてもらうという意思表示をした。その瞬間、私は野中さんと長いおつきあいですから、「本気だな」と思い、それならば我々も「行動を控える」と言った。ところがこのテレビ番組以降、ものすごい抗議のファクスとEメールが私のところにきたんです。

　この二つの事実が指し示しているのは、私の行動が、あくまで森さんという党のリーダーを代えることを主眼にしていたのに対し、多くの国民は私の行動を違った認識で見ていたことです。つまり、多くの国民は、自民党政治そのものに終止符を打ち、政界をリシャッフルして、新たな日本の政治にしてほしいと、私の行動に期待していたんです。

【カーティス】　そのとき加藤さんはそういった状況に気づいていなかったんですね。

【加藤】　残念ながらそうでした。私は自民党執行部よりは、国民の自民党政治に対する不満を鋭敏にわかっているつもりでした。しかし私も見間違っていた。そのマグマの大きさは、私の想像の三倍から五倍はあって、単に自民党の内部改革では満足しないものになっていたんです。もっとドラスティックに、根本的に政治を変えなければ困るというところまできていたんです。それがいま、小泉総理・総裁選出という形となって現れたと思います。

【カーティス】　結局、加藤さんは不信任決議案が上程された本会議を欠席しましたが、仮に不信任案に賛成して自民党から除名されたとします。それで自民党から離党していたら、マグマの大きさから言って加藤ブームが起きて、大きな政党再編につながったと考えられます。振り返ってみて、やはりあのとき、離党すべきだったと思いますか。

【加藤】　やはり三十数人で本会議に出席して、不信任案に賛成票を投じるべきでした。みんなで行くべきだったと思います。仮に実行したとしても、三十数人も除名できません。加藤・山崎二名の除名で、終わったでしょう。

　ただそれができなかったのは、すでに宏池会のなかで分裂が進み、自民党を離党した後の私では、残った人たちを宏池会としてまとめることができないと思ったからです。それで「今回は収めてくれ」という言葉に、私は動かされてしまった。これは私のいたらなさです。そこでの私は、きわめて永田町的、派閥志向的であった。そこに自分の弱さが出たと思います。あの判断は大きな間違いでした。

■ 自民党の危機は本物なのか

【カーティス】　いわゆる「加藤政局」から、加藤さんはどういった教訓を得ましたか。

【加藤】　宏池会の分裂騒ぎが二ヵ月ぐらいあり、その後私は全国行脚で50ヵ所ぐらい、平均5、60人の人と二時間ずつ対話し、私自身の考え方を見つめ直してきました。どこに古さがあったのか、どこに限界があったのか。同時に、国民は何を求めているのか。そして自民党の政治はどの程度まで危機的状態にあるのかと。

【カーティス】　危機的状態はどこまできていると思いますか。

【加藤】　自民党の危磯は、ここ四半世紀でも、田中角栄・ロッキード事件、消費税導入・リクルート事件、佐川急便事件と政治改革による党の分裂と、三つはあったわけです。しかし自民党は、それを克服し体力を回復し、今日にいたっている。私がもっとも答えを求めていたことは、現在の危機も、こうした過去三つのように回復可能なのか、あるいは違うのか、それを見極めることでした。小泉さんが総理・総裁に選出されたいま、この答えはいまだわかりませんが。

【カーティス】　相当、危機的状態に見えますが。

【加藤】　ええ、たしかにそうは見えました。実は、今回少し違うと思えることが、昨年の夏ごろから起き始めてはいたんです。それは、日頃あまり政治的意見を言わない地域の保守系の指導者や東京の経済界の指導者たちが、チラッと言うんです。非常に短い言葉で、なおかつ低い声で、「加藤さん、今度の自民党に対する批判はちょっと違いますよ」と。どうも自民党が乗っかっている保守政治の基盤から批判され始めたんですね。

【カーティス】　その原因は何でしょうか。

【加藤】　一つは、かつての自民党には長期的ビジョンに立ち、泥を被ってでも、パブリックのためにという責任感があった。過度な米価値上げに反対したり、消費税導入に命をかけたように。それがいまでは、景気対策のためには借金をいくらしてもいいといったポピュリズムの政治に陥っているからでしょう。そこへの批判はすごくあると思います。

　たぶん将来を考える見識と責任感が、いまの自民党政治には欠け始めたと思われているんです。自民党の政治基盤たる保守層が、そうした自民党を受け入れなくなってきた。またいいタイミングで、鳩山由紀夫氏が、所得税課税最低限の引き下げを言うと、「民主党がもしかしたら新しい責任政党では」と思い始めるんですね。

【カーティス】　今度こそ自民党の崩壊が始まるんですね。

【加藤】　だからこそ今回、その危機意識から旧来の自民党的ではない、対照的とも言える小泉さんを選出したと思うんです。それでものすごくドラスティックな改革を期待する。これが最後のチャンスだと思っています。

【カーティス】　一方で、自民党同様に民主党も支持率を増やしているわけではない。増えているのは無党派層です。

【加藤】　そうです。しかし国民の多くは、自分たちの思いを吸収してくれる責任政党がほしいと思っていますよ。

　行き場を失い無党派層となった有権者が過半数を超え、マグマのように日本社会のなかを動いてると思います。それがときには、千葉の堂本さんや秋田の寺田さんといった知事選挙の結果に表れていると思います。

■ 小泉政権は何をすべきか

【カーティス】　自民党総裁選での小泉さんの勝利は、四月中旬の段階では予想もつきませんでした。あのころは一方で、国民の間には、橋本さんが勝つと、加藤さんたちが離党し、日本の政党再編が行われるという期待もあった。しかし実際、小泉さんが総裁になると、根本的な変化が起こらないまま、小泉さんの人気を利用し、旧来の政治が行われるのではないかといった危惧もある。加藤さんから見た場合、小泉さんが行うべき政策の優先順位はどのようになりますか。

【加藤】　まずは、国民の多くが日本の将来と自分の老後に不安と不満を持っているということを、彼がしっかりキャッチしていると示すことでしょう。これがいちばんのポイントです。認識していることをテレビや記者会見で、しっかり言うことです。

　もちろんその解決方法は1、2ヵ月で出るものではありません。しかし問題の所在を認識していると、首相として明確に国民にメッセージを送ることだと思います。

【カーティス】　具体的な政策ではなく、全体のビジョンですね。

【加藤】　そうです。具体的に言えば、「666兆円も国が借金を抱えているんじゃ、自分たちに年金はありませんね」と思っている二十代の青年に、「公的年金は大丈夫。その代わり年金制度をかなり変える必要がある」と、厚生大臣経験者として語れるように、です。

【カーティス】　では、今後１年間どうするべきだと思いますか。

【加藤】　現実的に言えば、まずはどのようにして膨大な借金財政を克服し、この危機的状態から脱却させるのか、そのラフなシナリオを発表する。そのためには、これ以上無駄な借金はしないと宣言する。そうすれば地域振興券やインターネット講習券を配るといった発想は出てこないでしょう。

　第二に、公共事業にメスを入れる。そのために必要・不必要の区別の判断を地方自治体に任せる。地方自治体が、自らの地方負担分を覚悟しても行いたい公共事業は必要な公共事業となる。国がすべて、地方負担分も面倒みるといった公共事業は二の次の公共事業となる。つまりは、中央と地方財政の関係を明確にするよう手を打つということです。とにかく財政再建について、総論、基本姿勢、そして具体案を明確にすることです。

　赤字国債についてもそうです。いま建設国債と同様に、60年で償還すればいいとしている。だから無造作に借金をする。それをたとえば、赤字特例公債の償還は30年、将来は20年にするといったスケジュールをつくり、自らを追い込むことです。

【カーティス】　そういう話もよくわかる。ただ、いまもっとも注視されているのは、不良債権処理であり、どうやってこの不況から脱出するかです。これに対して緊急対策はないんですか。財政再建をすれば、国民の不安と不満が解消し、自然に消費が増え、問題が解決すると思っているんですか。

【加藤】　日本経済の最大の問題は、個人最終消費が300兆円から伸びないことです。ですから80兆円の設備投資も伸びない。その状況のなか10兆円という公共事業によって国家予算を5％、10％伸ばしても、解決にはならない。ではなぜ個人最終消費が伸びないのか。それが先ほどから言っている二つの不安と不満です。その問題を解決することが最大の景気対策なんです。

【カーティス】　具体的な政策がなくていいんですか。

【加藤】　何か一つ政策を打てば、その日のうちに景気がよくなると思う人もいますが、それは違う。たしかに昔は公定歩合の引き下げであり、最近は公共事業の拡大であり、金融機関に対する公的資金の注入でした。しかしそれを全部やってしまったんです。

　問題の本質は、不安と不満の解消です。経済活動の目標を見つけ出せず事業を縮小したり、また受け取った年金からも貯金するということまで起こっているんですから。

■ 経世会支配の終焉

【カーティス】　単刀直入に聞きましょう。小泉政権に対して加藤さんは楽観的ですか。

【加藤】　いいえ。小泉さんはかわいそうなくらい、いろいろなものを背負っている。つらいと思いますよ。

　総裁選の最中にも少し思いました。ここで小泉さんに勝たせたほうがいいのだろうかと。私でも、勝つと改革が中途半端になってしまうのではないかといった危惧の念がつきまとってしまうんです。

【カーティス】　そういった雰囲気はすごくあります。自民党の生存本能が働いて、小泉人気を利用して、何とか根本的体質を変えないで選挙を行い、勝ってしまうといったような。

【加藤】　しかし、立候補にいたるまでの彼の行動を見ると、利用されるだけの総理・総裁にはならないと思います。大丈夫だと信じています。彼が総理・総裁に選ばれたことそれ自体、ドラスティックな変革のメカニズムが、始動したと考えるべきだと思います。

【カーティス】　小泉総裁選出は大きな日本の政治変革なんです。なにより橋本さんを選ばなかったことが大きい。

　加藤さんはあの昨年11月の「加藤政局」のときに、「国民を含めた新しいドラマが始まった」と言いましたが、予備選で小泉さんが圧倒的党員の支持を得てつかんだ勝利によって、四月末に一つのクライマックスを見たんですね。

【加藤】　総裁選が前倒しになったということでは、意味があったかもしれません。しかし重要なのはこれからです。

【カーティス】　小泉さんと加藤さんがこれから何をやるかによって、「加藤政局」の歴史的評価は変わってきますね。

【加藤】　しかし、言うまでもないですが、歴史的な変革期に動いた人間は、歴史的な意義付けをしながら動くわけではない。それぞれの人間が、いまやらなければいけないことを必死にやる。そのような十年、二十年の積み上げがあって、後世の歴史家が「歴史的転換期であった」と、一行か二行書くのだと思います。

　ただ、小泉さんが総理・総裁になって、最小限一つ言えることは、経世会の終焉です。それは古い自民党の一つの終焉でもある。しかしまだ自民党の旧来の構造が生き残るかもしれない。次のステップが重要なんです。それには小泉さんや私の次の行動が問われているんです。

■ 大臣には就かないが

【カーティス】　自民党はこれで大きく変わりますかね。

【加藤】　変わらなければいけないでしょう。国民のマグマのうねりは非常に大きいんです。「加藤政局」が第一幕としたら、小泉政権誕生はまだ第二幕にすぎない。七月の参院選でも、このマグマのうねりは収まらないでしょう。その後の衆院選が終わっても収まるかどうか。

　しかも、今回の小泉総裁選出は、小泉という人物が選ばれたんです。彼が行うと約束した改革が支持されたんです。まだ自民党が支持されたわけではない。参院選では同じように政党にこだわらず「人物」本位で選ばれるかもしれません。

【カーティス】　小泉首相が革命的な改革を行わないと、期待が絶望に変わりかねませんね。

【加藤】　彼は常に破壊することを運命づけられた難しいリーダーです。最初の人事が試金石でしたが、党三役に旧経世会の人物を入れなかったことは、まず評価できるでしょう。しかし国民は次なる作業を、一週間後には求めてくるんです。

【カーティス】　たしかに、小泉さんが守りの姿勢に入ったらだめですね。

【加藤】　そうです。一方でその危うさが、ちょっと出ているような気もして、不安なところもあります。

【カーティス】　では、加藤さんはどのように小泉さんを助けていくつもりですか。

【加藤】　もっとも重要なのは、11月20日の深夜まで起きていた人たち、全国行脚で会った人たち、渋谷駅前や数寄屋橋前に集まった人たちの考えを、率直に伝えることだと思っています。あの国民の巨大なマグマのうねりの本質とは何かと。

　先ほども言いましたが、私はその大きなマグマを見誤りました。それは永田町のなかでは、なかなか見えない。だからこそ閣外にいて、そのマグマの大きさを伝えたいんです。

【カーティス】　やはり永田町には国民の声が届きませんか。

【加藤】　ええ。しかしそのなかでも小泉さんは、国民の声をしっかりと認識する力を持っている人です。だからこそ私はサポートしたい。

一方で、どんな政治家でも「官邸病」に陥ります。小泉さんも毎日の忙しい政権運営のなかで、国際交渉や高級官僚とのつきあいのなかで、その危機感を忘れることがある。そのためにも私がいる。いま国民の意識変化、とくに保守層の意識変化は非常に大きい。その表情を読むのは、私しかできない。小泉さんより私のほうがわかっているつもりです。それを伝えたい。

【カーティス】　大臣に未練はありませんか。

【加藤】　一般には、まだまだ大臣に就いて支援するべきだと言われます。永田町では理解もされないでしょう。私の支援者も「大臣に就きなさい」と言う。しかし小泉さんは難しい仕事をする。そのためには支持基盤に対するしっかりとした情報源を持つ必要がある。それを見誤った瞬間、支持を失うんです。だからこそ、あと4、5ヵ月は、国民の巨大なマグマのうねりと対話をしたいんです。

【カーティス】　小泉政権でも自民党は安心できませんね。

【加藤】　ええ。国民の巨大なマグマはまだ落ち着いていません。不満を持ちながら動いているんです。国民の変革への期待は、小泉さんが考えている5倍、10倍なんです。期待が非常に大きくあるんです。もし小泉政権に危機がくるとするならば、それはその落差の広がりを認識できなくなったときでしょう。

──　了　──