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第７回 日本の政治を動かす男たち
"ハト・タカ"政治の終り
「大きな政府か小さな政府か」が今後の政治の焦点だ
加藤紘一（衆議院議員）
篠原文也（テレビ東京解説委員）
経済状況が小渕政権の命運を握る
篠原 まず、自自連立政権についてお聞きしたい。一時に比べると、加藤さんの言い方に少し変化が出てきて、最近は好意的なコメントが増えている気がしますが。
加藤「消極的容認論の立場」とよくいわれるんですが、そのとおりですね。自民党が参議院で過半数がない以上、いろいろな連立を模索するのはありうることだと思います。
ただ、去年の11月の段階で自由党とすぐ連立することは、あまりにも唐突だった。というのは、自由党は9月までは「自民党打倒」「小渕内閣倒閣」といって行動をとっていたわけでしょう。自由党もそこから大転換するには理由づけ、大義名分が必要になりますから、必ず大きな政策転換を自民党に要求してくるにちがいないと思ったんですね。げんに、「消費税全廃」「憲法九条についての解釈変更」などがあった。それはやるべきではないと思って非常に強く反対し、われわれの主張がいちおう通った。ただ、「副大臣制の導入」や「政府委員の廃止」はいいことだと思ったし、総裁が決めたことでもあるので、党内手続きが済むならば、われわれも消極的には賛成しましょうという流れでした。
篠原 いまの状況を見ると、自民党単独のときとどう変ったのか。はっきりとした形ではあまり見えてきませんよね。国会対策上のメリットは、もともと狙いの一つにあったと思います。ただ、国民の側からすると、理念が近いという意味で、政治全体のうねりが少しは出てくるのかな、という期待感もあったと思うんです。それがどうもそうじゃない。むしろ、自民党という巨大政党のなかで自由党の存在がかすんでしまっている。
加藤 消費税廃止とか憲法改正を打ち出して、多国籍軍にかなり積極的に参加するということになっていたら変っていたんじゃないでしょうか。そこは僕らが反対したから、あまり大きな変化はないと思います。
篠原 小渕政権は、支持率も上昇傾向にあるし、一見安定した雰囲気が永田町にはありますが、経済の状況がどうなるかはまだ見極めがつかないし、ガイドラインの問題、朝鮮半島問題もある。私には疑似安定にしか見えません。ほんとうに安定しているんでしょうか。
加藤 そこは、これからの経済の状況が大きな決定要因になると思います。小渕内閣はよく仕事をしていると思いますよ。去年の秋の金融二法に2ヵ月もかかったというけれども、GDPが世界第2位の国の金融システムが危機に瀕して、それを根本的に混乱させないようにする2法案が2ヵ月で通り、なおかつそのスキームのために、GDPの12%にも上る60兆円というお金を用意する。こういうことを国会で通すということは、たいへんなことだったと思うんです。だから日本国内における評価よりも、外国における評価のほうが先に出たんじゃないかと思いますね。
篠原 いま党内で小渕さんに弓を引く勢力はありませんよね。そういう総主流派体制というのは、安定感や安心感がある半面、何か問題が起きたとき、むしろ求心力より遠心力のほうが働きやすいところがある。もし小渕さんの政権に異変が起きるとすれば、何がきっかけだと思いますか。やはり経済ですか?
加藤 起きるとすれば経済でしょうね。経済の状況についていえば、金融の極端な大破局は収まったと思います。これからは実体の経済、つまり、銀行からお金を借りているそれぞれの事業会社がここをどう切り抜けていくかという本番に入ってくるかなと思っています。いわゆる中小企業の金融面は、去年の暮、全国で55万件の緊急貸し渋り対策、貸し付けが各都道府県の信用保証協会を通じて行われた。60万件申請されて55万件に保証したわけですが、かなりの緩やかな貸し付けであったといえると思います。平均2,000万円です。これでひと息つきましたが、3月期にどういったデータが出るか注目しているところです。
日本政治の三つの対立軸
篠原 国民の政治不信の根底には政党間の違い、対立軸がはっきりしていないことがひとつあるんだと思うんです。政治の対立軸が、55年体制のときはよく分った。でも最近は分らないという声をよく聞きます。加藤さんは、これからの対立軸はどこに置くべきとお考えなのか。それとも明確なものはもう無理とお考えなのか。
加藤 5,6年前、選挙制度論をみんなで激しく論争していたときに、「小選挙区制度を導入すると、明確なものに見えなくなるはずだ」と、私は強く主張しました。やっぱり、そのとおりになったと思いますね。
中選挙区のときには、四人区であれば20%ぐらいの票をとれば完壁に当選なんです。「自分は福祉を前面に立てるより、元気のいい競争社会のほうがいい」と思えば、その主張をしたわけです。それが小選挙区制度の一人制だと、当然のことながら51%の票をとらなければならないので、70%ぐらいの人に満足してもらえるような、総合デパートみたいな発言になるんですよ。相手側も70%の人にアピールしようと思うから、同じような主張内容になる。総合デパートA対総合デパートBになってしまうんです。
篠原 だけど、選挙制度を変えれば対立軸が見えてくるんでしょうかねえ。冷戦の時代は、国際情勢も含めて対立軸が出やすい状況がありましたよね。
加藤 戦後は、いわゆる安保対立、イデオロギー対立をやってきたわけですね。それが、ソ連のゴルバチョフが社会主義、イデオロギー放棄宣言をしてから、その対立軸が見えなくなった。
ですから、これからの議論はどういう部分にあるかというと、大きな政府か小さな政府か−つまり、国民の生活に政治とか行政がどこまでからんでいくべきかというのが1つの論争軸でしょうね。
あえていえば、3つの対立軸がありうるのかな、と。1番目は、政治のやり方として強権的な政治をやるか、それとも政治家のあいだでは、少なくとも国会議員のあいだでは「お瓦い自由に話し合える万機公論に決すべし」というリベラルな手法でいくか。2番目は、先ほどの、大きな政府か小さな政府か、の軸。3番目に、この国の安全保障政策について、「武力展開も含めて国際貢献していこう」と考えるか、「アジア諸国、近隣諸国の反応、対日信頼関係がまだそこまで醸成されてないから、アジア諸国との関係を重視しながら安全保障政策を進めていくべきだ」と思うか−"ハト・タカ"といわれる対立軸ですね。
私の立場は、1番目についていえば、日本はレベルの高い国だと思いますから、話し合いでいく自民党のオープンなよさを今後とも維持すべきだと思う。2番目については、この国は世界史のなかでももっとも効率よく成功した社会主義国家、社会主義市場経済みたいなところがあるから....（考え込んで）うーん、少し違うな。
篠原 社民主義ですか。
加藤 そうですね、かなり社民主義的になっているんですよ。活力をかなり失っていて、政府が何かをしてくれることを求めすぎる社会になっているので、自由主義経済、市場経済にもっと振らなければいけない。だから、小さな政府にすべきだと思っています。
3番目の安全保障については、アジア諸国に対する配慮は十分にやっていかなければいけない。たとえば同じ第二次大戦の敗戦国として日本とドイツがあるんですが、ドイツがいまNATOの域内および域外で軍事的な貢献をしようとしてもフランスは反対しないでしょう。ところが日本がやろうとすると、中国や韓国がただちに反応を示すというところに大きな違いがあるんだと思います。ですからわれわれは、そこを十分考えて外交をしていかなければいけない。
篠原 去年の2月でしたか、衆議院の代表質問で加藤さんが「第3の自由・民主改革」ということを提唱された。あれは与党質問としては画期的だったと思っています。いま加藤さんはご自分の考えをとりまとめ中だと聞いていますが、あれがべースになっているんですか?
加藤 そうです。
篠原 加藤さん自身の考えはよく分ります。ただ、それがほか人とどこがどう違うのか。加藤さんの話を聞いていて、同じ志向の政治家が何人か頭に浮びます。そのなかには違う党にいる人もいたりして。そこらへんがぐちゃぐちゃになっているから、有権者のほうも。なにがなんだかよく分らない。
加藤 政党間の対立軸はだんだん見えなくなってきていると思いますね。
たとえばアメリカに民主党と共和党の二大政党がありますが、どこが違うかはなかなか見えない。共和党がタカ派で、民主党がハト派かと思ったら、民主党のクリントン大統領が最近バグダッドにミサイルを撃ち込む。また、保守党のサッチャーたちの政権が続いたあとに労働党のブレアが首相になりましたが、国内経済政策はサッチャー改革路線を継承するといっているでしょう。
篠原 だとすると、有権者は選挙のときに何をもって判断したらいいんですか。
加藤 先ほどいいましたように、あえていえば3つの基準がある。違いが不明確になるとみんな苛立つんですが、お互いが政権を取ろうとするわけでしょう。すると、そんなに大きな違いがあったら、政権の交代は革命になる。政権が代わった途瑞に日米安保をやめたり、PKO部隊を出したり引っ込めたりしたら、日本の信用にかかわります。
民主党は大きな政府派
篠原 菅直人さんとどこがどう違うんでしょう。アジアとの関係を重視、「小さな政府」は菅さんも唱えています。憲法に対する考え方も、加藤さんと菅さんにそう大きな違いはない。そういう人が別の政党にいても矛盾はないということですか。
加藤 菅さんはどう思っているか知ちないけれども、民主党の中では大小政府論について、まだまとまってないところがある。規制緩和をお互いにみんないうんですけれども、民主党のなかには「小さな中央政府にし、国家がやる仕事は少なくしよう。税金も安くしよう。その代り大きな地方政府だ」という人がかなりいます。これはよく老えてみると、「公的部門がやる仕事は滅らさないようにしましょう」という意味で、大きな政府論です。ギリギリの差ですが、自民党とか自由党は小さな政府派です。民主党は大きな政府派といえるんじやないでしょうか。
篠原 加藤さんは「外交論争は水際で止める問題だ。これで違いがあまり出ないほうがいい」と前からいっていますね。
加藤 そうですね。いちばん最初にいったのは宮澤さんですが、たしかにわれわれは戦後の政治のなかにどっぷり漬かっていますから、政治的対決は、外交上の対決だと思い込んでいますね。その図式でいまでも政党の再編を論じ合っている。
それ以外の軸で政治家や政党が動くと「ねじれだ」「政治が見えなくなった」と書かれるんですが、その国防の基本で論争している国があるかといったら、意外に日本だけなのかもしれません。たとえばフランスのミッテラン社会党政権になっても、核保有を高らかに謳いあげたでしょう。
篠原 それはよく分るんですが、実際には安全保障・外交で開きがありますよね。加藤さん小沢さんでは明らかに違うし。一方、菅さんの考え方と加藤さんの考え方はかなり共通項がある。
加藤 アジア論はそうかもしれない。
篠原 アジア論もね。憲法に対してはどういうお考えですか。いま憲法論議が高まっていますが。
加藤 憲法論議は大いにすべきだと思いますね。たとえば私は「小選挙区制度導入よりは、憲法を改正して首相公選を」と6,7年前にいっていたぐらいですから。九条についていえば、私は正式にそれを論議しなければならないケースが3つあると思っています。
1つは、日米安保条約の片務性を是正して、日本もかなり対米協力、支援できるような形に直してほしいとアメリカから要求される場合。2番目は、指揮権も含めて国連常設軍ができて、国連の決議によりすべての参加国が武力部隊の貢献を求められた場合。3番目に、NATOほどまで完壁ではないにしても、アジア集団安全保障機構のようなものが将来できあがったときに、中国、韓国も含めたアジア諸国によって「日本は警察部隊、武力行使できる警察軍を拠出すべきだ」という決定がなされた場合です。
篠原 逆にいうと、そういう事態にならないかぎり、憲法の改正問題については慎重であるべきだと。
加藤 そういうことですね。
たとえば多国籍軍の場合については、まだまだ日本が積極的に貢献することについての日本周辺諸国の理解は醸成されていない。
篠原 宏池会という伝統的な流れのなかで、宮澤さんと加藤さんには共通したものを感じます。憲法問題にしても安全保障にしてもですね。
ところが加藤さんが仲良くされているYKKグループのなかには山崎さんのような改憲論者もいる。なぜ2人は組んでいるのか、よく分らない。もう少し政策とか理念によるすっきりした組み合せにならないものかと。ないものねだりですかねえ。(笑)
加藤 "ハト・タカ"だけで議論すると政治は分析できないときがくると思います。1つの政党、1つの政策グループにハトとタカが同居していいと思う。
篠原 政界はこれからどうなっていくでしょうか。この6年足らずのあいだ、動きだけは目まぐるしかった。でもよく見ると、価値観の共有というよりも権力の共有を軸に固まって、山手線のようにぐるぐる回っていただけのような気がするんです。
これからも仮設住宅というか、過渡的な状況がまだまだ続くのか。だんだん整理され固まってくるのか。
加藤 過去5,6年間対立は政治手法を巡るもので、この決着はつきつつある。これからは、"ハト・タカ"が政党、政策グループ間に混在しながら、「大きな政府か小さな政府か」を軸として政治が議論されていくと思います。
文学者のような好奇心がないといい政治はできない
篠原 加藤さんは、「政」と「官」の関係についてはどう位置づけていますか。
加藤 大きな政策の基本理念と枠組みは政治家が決め、そのなかでそれを実行するのが官僚組織で、実行段階である種の実行方針について企画立案したり、法案を準備する機能をもつということですね。大づかみなところは、政治家が決めるということです。
篠原 すると、政治家の質と能力みたいなものがほんとうに試される時代になってきたといえますね。加藤さんはいま政治家を見て、ご自分も含めて耐えられる質と能力を十分もっていると思いますか。
加藤 まだ十分ではないと思います。
篠原 そこがきちんとしていないと、「政」も「官」も主導権をとれない、一種の権力の空白状況みたいなものが生れかねませんね。
加藤 野球で「テキサスエラー」といって、ショートとレフトがお互いに譲り合ってポトンと真ん中に落ちてポテンヒットになるケースがありますね。政治家と官僚のあいだで相手がやるはずだったと思って、実際は抜けているというミスがいちばん怖い。それがないように、政治家が最終責任は自分たちにあると思って日々研鑽を積まなければだめだと思います。
それの中心は、知識、情報を集めることはもちろんですが、ギリギリのところは、エコノミスト、選挙区の人々、利害関係者、官僚の意見を聞くが、最終的には1人1人の政治家が自分の意見、判断、発言をもてるようにすることだと思います。
篠原 「政治の責任」という観点から来年度の予算案を見てみますと、政治主導というのはあんなものなのかという感じをもった人たちもずいぶん多かったと思います。大盤振る舞いだけが目立つ。
加藤 そうですね.....かなり心配しています。
いま国民が消費をためらっているのは、雇用と老後についての将来不安があるからでしょう。そこに大きな原因があると幹事長時代から私は思っていて、大がかりな所得減税をしても大部分が貯蓄に回るんじゃないかといいつづけてきた。ですから、6兆円の一般所得減税を小渕さんが総裁選挙のなかで発表されて公約になりましたけれど、どうかなと思いました。
篠原 加藤さんは小渕さんを支える立場だからいろいろ悩ましいところはあると思います。でも、いうべきことをもっというべきですよ。
玄人筋のあいだでは、加藤さんの評価は高い。ところが、一般の有権者の人たちには「加藤・イズ・フー」という感じがまだ強い。秋の総裁選出馬に向けて、ご自分のカラーをもっと出してもいいのでは。
じつは私どもがやっているシリーズ番組(テレビ東京系列「ホリデー直撃ニッポン」)で、次回（3月22日放送予定）は、政治リーダーのあり方を取り上げようと思っているんです。加藤さんは、政治リーダー、トップリーダーの条件は何だと思いますか。
加藤 ビジョン、先見性でしょうね。基本政策については個性的で独創的で、あるときには強力なリーダーシップを発揮する。ただ、政治を進めていくときには、みんなと話し合いながら進めていかないと、それを実現できない。
篠原 自分で自信のあるところとないところは?
加藤 自信があるのは、人さまの生活に強烈な野次馬根性にも似た興味をもっていることでしょうね。たとえば、景気がよくなれば人々の家族関係がどう変るか、年金のシステムを変えると親子の関係がどう変るか。われわれがアジアの人たちと一緒になって夢をもとうとするとき、青年たちが誇りに思うだろうか、と。
政治家というのは、文学者にも似たような、人の生活に対する飽くなき好奇心をもってないと、いい政治はできないと思っています。
篠原 もう少し身につけたいなと思うところは.....。
加藤 たくさんありすぎて、いえません。(笑)
篠原 加藤評でいちばん多いのは、考え方や発言は整理されているし、説得力もある。だけど、庶民性、大衆性、どろくささ一そういう人間的魅力が見えない。私も同じ感じをもっていますが、これはどう思われますか。
加藤 それは人さまが評価することで.....。自分では分りません。（苦笑）
篠原 戦後の政治リーダーのなかで、こういう人物に学びたいという人はいますか。
加藤 ああいう激しい情勢のなかで中国の政治をまとめあげていった周恩来。人間の性についての洞察を深くもちながら、政治を進めた大平正芳。庶民的な体質をもって国民に共通の目線と言葉で語りかけることのできた渡辺美智雄。こういう人たちがおもしろいと思いますね。
篠原 なんだか、加藤さんに足りているものと、足らないものの両方が入り組んだ人選のような気がする。(笑)。
ところで、先ほど話に出た首相公選制ですが、公選によるリーダーというのはかなり強力ですよね。
加藤 首相公選制になったほうが首相のポジションはより強くなるでしょうね。県政における知事が強いのと同じように、公選制のほうが総理のリーダーシップは強くなる。
篠原 加藤さんが政権をとったら推進しますか。
加藤 ただ公選のときには、国民の1人1人も判断に責任をもたなければならなくなるので、だからこそ青島幸男さんを選んだのはなぜだったのかということを、まずみんなで議論しなければいけないのだと思います。
たしかに加藤氏は変った。少なくともメディアヘの対応は。対談を終え、「なかなか本音をいわないんだから」と私が不満を口にすると、「そんなことないよ。今日はずいぶんしゃべったよねえ」と同席した編集者に同意を求めてきたが、幹事長のころのインタビューの雰囲気とは明らかに違ってきている。構えが強くなった。挑発には乗らないぞ、という意思が漂う。小沢氏や菅氏との違いや共通点を浮き彫りにしよう、と意気込んだところで、こちらの意図を見透かされてはどうしようもない
それでいて、すべてに慎重というわけでもない。いうべきところはいう。ヘェー、と思ったのは自自連立政権の評価のくだり。「消費税廃止などということになっていたら（状況は）変っていたのでは。そこは僕らが反対したから」と言い切ったこと。これまでの加藤氏ならこういう言い方はまずしない。この一連の変化は何によるものなのか。派閥も受け継ぎ、ポスト小渕の一番手に付けているという自信からか。それとも今秋の総裁選に向けて"重み"をつけるための戦術か。
もう一つ驚いたのは「学びたい人物」の1人としてミッチーを挙げたこと。庶民派と知性派。医者にたとえれば開業医と医大のエリート教授。どう見ても対極のタイプ。その自分とは異質の人物を持ち出すところも「ニュー加藤」。ただし、ここはまだ「願望」の段階か。
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